Interview met Kim Putters en Sofyan Mbarki in Lokaal Bestuur maart 2016

‘20% van de Turkse en 15% van de Marokkaanse Nederlanders is overwegend op de herkomstgroep georiënteerd en weinig op Nederland. Zij hebben vooral contacten in eigen kring.’ Vorige week werd het rapport Werelden van Verschil van het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) besproken in de Tweede Kamer. Wat kunnen we met het oog op de stroom vluchtelingen die Nederland nu bereikt leren van dit rapport? Lokaal Bestuur vroeg het aan SCP-directeur Kim Putters en het Amsterdamse raadslid Sofyan Mbarki.

Wie: Kim Putters
Wat: Directeur Sociaal en Cultureel Planbureau

Wat is de hoofdboodschap van Werelden van Verschil?
‘Eerst de achtergrond: Motivaction heeft een rapport gepubliceerd dat stelt dat veel Turkse en Marokkaanse jongeren radicaliseren. Dat onderzoek was niet representatief: het werkte met panels waar mensen zich zelf voor moesten aanmelden. Werelden van Verschil is daarna opgesteld, waarbij de methodologie wel juist was. Toen bleek dat het helemaal niet zo is dat veel Turken en Marokkanen op het punt staan een kalashnikov in de hand te nemen. Wel heeft een deel van de jongeren begrip voor organisaties als IS. Maar ja, wat versta je onder ‘begrip’?’

Zit daar verschil in?
‘Bij Turken zien we bijvoorbeeld dat ze zeggen geen geweld aan te hangen, maar ze vragen zich af of Parijs erger is dan Koerdische vrienden in Turkije die uitgemoord worden. Dat soort reacties zijn onder andere terug te voeren op een onevenwichtige informatievoorziening in de media. We hebben het wekenlang over Parijs, maar een aanslag in Istanbul is na een dag weer vergeten.’

En Marokkanen?
‘Bij Marokkaanse jongeren speelt dat zij zich gemangeld voelen tussen twee culturen. In Nederland voelen ze zich sterk gestigmatiseerd; ze horen er minder bij, ondanks dat ze de taal spreken en een opleiding gevolgd hebben. In Marokko zelf worden ze ook minder geaccepteerd. Ze zoeken dus elders naar hun identiteit. Die vinden ze in de islam, die voor hen een uitweg is. En dat veroorzaakt in Nederland juist bij andere groeperingen, die in de media vooral de uitwassen van de radicale islam meekrijgen, weer een versterkt gevoel van onzekerheid.’

Wat kunnen lokale politici met deze wetenschap?
‘Besef dat er verschillen zijn tussen etnische minderheden. Je kunt ze niet over één kam scheren. Benoem problemen gericht en ga de dialoog aan. Toen Lodewijk Asscher ons rapport in ontvangst nam, gingen 40 studenten daarbij met elkaar in gesprek. Een autochtone homo stelde dat hij zich gediscrimineerd voelde door Marokkaanse jongeren, waarop een Marokkaanse student opstond die hem letterlijk de hand kwam schudden en zei: “Daar moeten we nou eens mee ophouden inderdaad.” Dialoog is wel degelijk mogelijk.’

Hoe verhoudt dit zich tot de vluchtelingenproblematiek?
‘Sommige gemeenten laten van dag tot dag zien wat ze doen om vluchtelingen een plek te geven. Informatievoorziening is van groot belang. Laat bijvoorbeeld zien wat de grootte van de groepen is in jouw gemeente. Dat soort simpele feiten zijn vaak al onbekend. Een tweede punt is inspraak, zeker als het om asielzoekerscentra gaat. Dat móet je organiseren, ook als je tegenstand verwacht. Mensen willen iets te zeggen hebben over hun leefomgeving en hoe er bijvoorbeeld met huisvesting wordt omgegaan.’

Dialoog klinkt mooi, maar in de praktijk nemen problemen toch toe?
’63 procent van de Marokkaanse jongens komt in aanraking met politie of justitie, daar is dus wel iets aan de hand ja. En dat mag je ook niet wegmoffelen, hetzelfde geldt voor radicalisering. Een lange adem is nodig: grotestedenbeleid, Vogelaarwijken, Opzoomerprojecten;  ze hebben wel iets opgeleverd want een wijk als Molenbeek kom je in Nederland niet tegen. Natuurlijk kan een aanslag zoals in Parijs hier wél gebeuren, alleen waarschijnlijk minder snel: we kennen onze buurten beter. Wat we wel zien, is dat er afzondering plaatsvindt, dat de sociale netwerken van migranten minder gemengd raken en meer naar binnen gekeerd zijn, mede door de toenemende stigmatisering.’

Als stigmatisering zo’n rol speelt bij radicalisering, hoe pak je dat dan aan?
‘Er is geen simpele oplossing. Het is een mix: discriminatie op de arbeidsmarkt aanpakken, bewustwording stimuleren, dat moet allemaal. Wat interessant is, is dat ouders van migrantenkinderen graag willen dat hun kinderen het beter krijgen dan zij het hadden. Maar waar autochtone ouders kijken naar het netwerk van hun kinderen, naar vrienden en mogelijkheden voor hun kinderen om zich te ontplooien, kijken migrantenouders puur naar de schoolprestaties. Ze hebben geen zicht op de netwerken van hun kinderen. De ouders van die kinderen weten niet zo goed wat ze moeten doen, daar zit ook een hulpvraag. Daar kunnen lokale politici meer op inspelen.’

Wie: Sofyan Mbarki
Wat: Raadslid Amsterdam

20 procent van de Turkse en 15 procent van de Marokkaanse jongeren is, volgens het SCP, vooral gericht op de eigen herkomstgroep. Herken je dat?
‘Ja. Veel jongeren leven gesegregeerd. Soms uit een soort onwil: het is veilig om je te verschuilen achter je eigen gemeenschap en te zeggen dat je niet mee mág doen. Maar vaak ook uit onmacht. We moeten met elkaar durven erkennen dat segratie een gevolg is van de sociaal-economische positie van deze jongeren. Lang werd er gezegd: “Dat lost vanzelf wel op”, maar ik zie nu nog meer dan in mijn eigen jeugd dat die segregatie toeneemt.’

Hoe verklaar je dat?
‘Je ziet dat twee thema’s ontzettend belangrijk zijn: identiteit in combinatie met bestaans(on)zekerheid. Wie ben ik? Waar hoor ik bij? Welke kansen heb ik? Daar ontstaat frictie. Verscheidenheid moet de norm zijn. Veel jongeren leven ook zo. Ze hebben hybride identiteiten: ze zijn streng gelovig én feminist. Of helemaal gek van sport én Amsterdammer.’

Steeds meer migrantenjongeren hebben religie als eerste front bij die identiteit. Is dat een probleem?
‘Als ik om me heen kijk naar jongeren die religie hebben omarmd, zie ik het als verrijking, waarbij het niet botst met de waarden en normen die we in Nederland delen. Maar dat verschilt uiteraard wel per individu en zijn of haar beleving van religie. ‘De moslim’ bestaat niet, net zoals de eenduidigheid die we pretenderen te hebben. Dé Nederlandse cultuur bestaat toch ook niet. We moeten met elkaar erkennen dat we verschillend zijn.’

Wat kunnen of moeten lokale politici met het SCP-rapport?
‘Het is heel belangrijk om bewuster te worden van de positie van deze jongeren. Jongeren hebben achterstanden, soms ook ongelijke kansen, de kwaliteit van scholen speelt een rol. Zorg dat iedereen gelijke kansen krijgt, bijvoorbeeld door scholen waar de kwaliteit achter blijft te ondersteunen. En ga discriminatie actief tegen: geef jongeren het gevoel dat ze ertoe doen en dat er niet met twee maten wordt gemeten. Gemeenten moeten het juiste voorbeeld geven en diversiteit niet zien als iets wat wenselijk is, maar noodzakelijk.’

De PvdA is in veel gemeenten decennia aan de macht geweest, maar de segregatie neemt toe, ondanks dit type beleid.
‘Andere retoriek helpt niet, zachte krachten zullen overwinnen. We moeten op microniveau zorgen dat mensen van verschillende pluimage met elkaar in aanraking komen. Vluchtelingen moeten we dus snel opnemen in onze samenleving. We moeten leren van onze geschiedenis. In de jaren ‘70 en ‘80 lieten we mensen (on)bewust alleen onderdeel zijn van hun eigen cultuur. De afgelopen jaren was het juist andersom, er was zo nu en dan zelfs sprake van assimilatie: ‘dit zijn onze normen en zo doen we het hier. Punt.’ We moeten nu naar het midden. De kern is: doe mee! Er is sprake van wederkerigheid. Ik heb respect voor jou, jij moet respect voor mij hebben. We moeten mensen gelijk opnemen, serieus nemen en volwaardig onderdeel laten zijn van onze samenleving.’